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华北惊雷-百团大战在抗战中的作用与地位(下)

时间:2015-07-26 12:07 浏览226986次  来源:抗战大讲堂---南京民间抗日战争博物馆

 摘要:【蜂鸟速记】7月25日,南京民间抗日战争博物馆举办的抗战大讲堂第二期开讲,蜂鸟速记为其提供全程速记服务。本期请到了著名军事史专家萨苏主讲的历史大课《华北惊雷——百团大战在抗战中的作用与地位》;正文是活动现场的速记实录,由于篇幅原因故分上下两部供朋友们阅读,此为下部。


【蜂鸟速记】


华北惊雷-百团大战在抗战中的作用与地位(下)

时间:2015-7-25

地点:南京民间抗日战争博物馆


(接上部)我们看到在1890年的时候有日军提出来如果对中国打仗就从北往南打下来,但是实战中日本人是从上海打进来的,所以形成的正面战场是从东往西打,而不是从北往南打。我们说是不是日本人太愚蠢了没有想到才这样打的呢?首先说是我们中国人比较聪明。因为抗日战争全面爆发的时候是在北京,北京实际上日本人真的是可以从北边一直往南边冲的,但是当时还没有意识到中日之间就全面开战了,我们中国这边想到了既然双方开打了我们就打一个全面战争。当时国民政府立刻在上海首先向日军发起进攻,要把上海的人赶到大海里面去。赶下大海的计划没有完全成功,日军在上海抵抗的非常激烈而且有部队不断上来,我们打了上海10日是进攻战此后就成了敌人在这边进攻我们了。尽管说没有把日军赶下海去但是实现了战略的转变,日本人被我们牵着鼻子走了,变成了从东往西打而不是从北往南。从东往西打对我们太有利了,沿着长江这条线大家有兴趣去上海看一看再往上面走一走到武汉去看一看,发现沿着长江两岸都是丘陵地带,而且到处都是湖沼这个地方打仗不好打。日本人沿着降往上打的时候是佯攻,我们从上面往下压他。尽管我们的装备、兵力不如他,但是依靠着地形我们就可以顶他,一点一点的顶到武汉、一点一点的顶到宜昌,这样我们的持久战能够实现。

   我们在上海挑起“八一三”这个打的是很好的,但是日本人也不傻打到中间的时候就明白了。因为冈村宁次就打到了,他到时候写是山水是敌征战我不爱山水。中国这边像庐山真是很漂亮但是我不喜欢这样的山水,因为这个地方打仗太吃亏了。既然这么高级别的日军将领已经想到这个问题,日军为什么没有转变为从北向南进攻呢?确切的说日本最后一次是打过北边向南边进攻的。1944年日军突破黄河防线直接打到武汉,再接着往南打直接切到广州,那是1944年中国在抗日战争胜利之前损失最大的一次战斗。那一次豫湘桂会战把我们打通了,损失兵力将近100万人。在这种局面之下,1944年日本人还能打到这样的进攻,如果要是在1939年的话后果不堪设想。日方的资料里面这样记载的,认为从北向南打兵力不够,1944年为什么就够了呢?我们发现这是跟当时华北的战局有关的。

   日军认为兵力不够的时候,是因为华北存在着巨大的敌后战场,这是在1890年代日方想不到的。敌后战场由什么构成?山西是一个非常重要的地方,为什么山西重要?山西这有一条线是跟河北交界中间是太行山山脉,山西被称为华北的屋脊。日本人从北往南打必须在屋脊下面走,在屋脊下面走这个屋脊你没有拿下来,只要从屋脊上冲下来就能够切断你的平汉线。日军1937年就开始进攻山西并且拿下了太原,但是整个山西没有拿到。一方面是共产党八路军作战建立敌后根据地,甚至往敌后去渗透。另外在这个地方还有一支很强大的部队就是卫立煌的部队守在这个位置,一旦说日军全线南下必须要有重兵在侧面保护铁道,否则后面的运输线就会被切断。

   在抗战开始之后,由于华北存在红色大片的根据地,由于华北存在着第二战区阎锡山的部队,所以没有办法摆脱掉这些人直接南下来。1944年一方面是日军南洋的战局迫使打通由北向南,另外一方面也具有这个条件了。这个根据地以前被日军攻占了,而华北其他的根据地就是说共产党的根据地当时帮不上忙,原因是共产党当时1942年是大饥荒、大旱灾,河南也是大旱灾、河北也是大旱灾,光长棉花不长粮食,当时大旱灾使八路军也是处在很困难的情况。1943年又闹蝗灾,正常情况下旱灾第二年就常常会闹蝗灾,但人是可以扑灭的。1942年闹旱灾的时候日军是全面进攻,五一大扫荡、四二八大扫荡全都是在这片打的,所以这个时候华北的居民是没有力量来灭蝗的,于是在1943年发生了大蝗灾。这样一来1942年、1943年两年华北都没有力量帮助正面战场解决日军南北交通线的问题,这样1944日军打出了会战,但是此前都打不来,因为华北战场我们是占据主动的。我们知道百团大战在其中起的作用了,因为百团大战打完之后我们的敌后根据地才能够支撑下来,这是敌后战场我刚才说到的战略价值。

   (图)这是正面战场在顶着日军,如果这么南下我们在敌后战场的部队是可以切断的,所以他没有办法这样打。

   在百团大战中,实际上我们算了算5位开国元帅参展。一个是朱德元帅,人家说朱德元帅实际上在百团大战打的时候并不在前线,没错。因为百团大战是5月筹划、8月开打,他当时是在3月份的时候由朱德总司令提出来要打这样的一场大战,并且在当时的陕西的麻天对于百团大战初期的工作做了布置,所以朱德元帅在百团大战之中是有贡献的,我们说总司令是运筹帷幄。还有一个事大家可能不知道,他此前去过武汉是和蒋介石见过面的,所以在整个战术上有一定的讨论,当时国共双方的合作还是比较好的。

   第二位是彭德怀元帅,他是在战场最前面是前线的总指挥而且是身先士卒。刚才说到红色108将里面朱德在日军排的是玉麒麟卢俊义,其实是有一定的巧合的,巧合在什么地方?就是朱德字也是带玉的跟玉麒麟是一样的。但是朱德看起来有点憨厚,在当时大家并不是认为他完全是那么憨厚的,都认为他确实能打仗。他作战的时候是很有战斗力的,其中有一个人特别迷他就是美国的波什特来(音)记者,当时老是在朱德的周围转悠,有人认为他是不是对朱德有点想法。后来才知道那个记者是同性恋,所以就只是作为新闻记者对这个事情感兴趣。

   彭德怀当时在前线的时候也有日军给他的绰号,放到后来一看也非常贴切。原因是大刀关胜彭德怀,彭德怀在抗日战争胜利以后延安作战期间,当时毛泽东给他写过一首诗,“山高路远坑深,大军纵横驰奔。谁敢横刀立马? 唯我彭大将军!”,这张照片拍摄于关家瑙之战,直接就面对日军用望远镜在观察。

   百团大战里面第三位参加的元帅是贺龙元帅,是120师部队在晋绥首开记录。百团大战在陕西打响的时候究竟打了什么样的仗?现在好多人一说起来就是拿我们记载,这一仗我们打掉多少敌军怎么怎么样,就是一个数字。那个不够贴切的,贺龙的绰号是什么?花和尚鲁智深贺龙。他也是八路军里面少有的当时敢打大规模战役的人物。在抗战进行到中期以后八路军的作战已经有自己的独特之处了,就是只打小仗不打打仗,只有贺龙打了一场大就是陈庄之战集中了好几万部队,把日军的第八旅团给周围了,还把日军当时的第八旅团的团长给打伤了,还打死了一个中卫。我是根据日方的163连队史来论证的,是163连队去救援把这个团长从里面背起来,怎么回当时集中上万兵力打陈庄之战呢?因为当时大家的战略都是不打大仗,一下集中了上万兵力想不打也不合适。原因是当时河北发水灾了,发水灾以后河北的八路军没地去了躲到贺龙的地方来了,正好躲在陈庄的时候日本军队过来打,一下陈庄就有大量的八路军兵力,贺龙一看大概也是手痒痒就打了一场比较大的战斗。

   前两天网上看到一个帖子里面说日方公布八路军在抗战中仅消灭多少多少日军,那个我看完以后还有人找我求证,我说找我求证的都没有脑子。你要说日本公布的数据告诉我是日本哪个部门公布的,拿出日文资料来我们看看有哪一个日本人会这么胡说八道,真的没有找到日文史料里面有这个记载。所以这个东西不知道是什么人做出来,我对这种事很烦。前些日子出现一个帖子是国军54军血战诺曼底,还有一个编辑找我说能不能查一查国军在诺曼底是怎么作战的,我想也不可能一个军跑到诺曼底打仗。结果没有想到这个钓鱼帖引出了我们谁都没想到的历史事实,我们发现真的有中国军队诺曼底作战,不是中国的陆军而是中国的海军。因为我们的军舰打沉了我们的人上到盟军的军舰上参战,在盟军的航空母舰上、战列舰上面都有身影。应该说我们是因祸得福,由于网络上乱闹的帖子结果找到了100多张中国海军在诺曼底参战的照片,当时不只是有中国海军在诺曼底参加作战而且还有一到大批的船员都在盟军的运输舰上工作,因为是当时很缺水手,中国水手很多都滞留在海外。这个时候盟军就和我们商量能不能上盟军的运输舰上工作,我们成千上万的中国人当时为反法西斯战争做贡献,包括在诺曼底都有很多的水手在参战。这些人在参战的事情,我们自己知道不知道?我们中国人是知道的,而且是我们拍过电影的,但是我们中国人有一个毛病,炒热了的东西大家去看,但是很有意思的东西不肯用心,这点我是很希望一部分人想一想这个事情。我们以前拍过一个电影80年代叫《雷比利号沉没印度洋》,怎么就没有人想想我们到底有多少人参加了当时的盟军整个运输工作?我现在查过的名单1000多人,而且我们还发现一个事情,全世界乘木筏漂流世界纪录是中国人的记录,一个中国人在盟军的运输舰上由于运输舰被日军鱼雷给打沉了就在太平洋里面开始漂流,他水性还不太好他把船上几根飘在外面的木头集中在一起变成了一个木筏子,木筏子上面找了一块步披在上面就在那待着,待了13个星期。有一块步把太阳挡住了没有被晒死,下雨的时候可以帮他把水给存起来,他就可以喝淡水。吃什么?吃鱼,他发现木头上面有钉子弯过来做成鱼钩,什么时候才开始吃东西?一个星期以后才开始吃东西的,因为一个星期以后船的木头筏子上长一些东西,然后就钓小鱼,用小鱼钓大鱼,钓大鱼以后吃了发现鱼吃不下去很腥,他想吃熟的。他就直接把鱼挂在帆布的顶上用太阳把它晒成干鱼天天撕干鱼吃,就这样活了13个星期,而且到最后他说原来我每天要在上面画一条线表示一天一天的,最后我觉得这样画我会崩溃的因为一天一天都没有人来救我,最后他就说我一星期画一条线这样最后坚持了13个星期,被救上来的时候他竟然还能自己走上岸去,这个记录到现在没人打破。我讲这些故事都是有照片的。

   上次我说到八路军在战争中歼灭了多少日本人,我说你算算那个数,百团大战大一战打康家会,我找到他们的大队史阵亡名单一页一页的100多个日军,这仗怎么打的我们不知道,因为我们自己记录也非常含糊。看日方史料的时候因为中队被歼灭了他也说不清,但是有一个日兵是赶来救援的部队,我就大家讲一下情形。他们说因为日军赶的非常急,以至于八路军连战场都没有来得及收拾就迅速的撤退了,赶来的时候看到是一片河滩地全是八路军的尸体没有日本人的尸体,全是八路军的尸体和八路军战马的尸体,靠近就是这种情况。一定是贺龙的骑兵部队向日军发起过冲锋,因为日军肯定是用机枪来打我们的骑兵所以倒在河边的全是我们的人没有一个日本兵,到村边上的时候看到日军和八路军的尸体是混杂的一路往里进是一条血的路一直进到村子里面。这个村子里面现在房子还在但只剩下一层了,二层不见了。他说找到那个房子是一层楼,大家可以查日军村上大队大队史(音)他看到那是日军最后据守的据点是用火烧给攻破的,但是楼上因为已经被火烧掉了所以看到楼上面全是日军的将校,就是日军的军官在上面切腹的痕迹。他就是逼到极处才会这样,这是很少的日军真正有记载就是在那切腹了,是森中队长和其他几个人包围在顶上又用火烧知道出不去了才选择了切腹。印象很深的是将校们切腹之后刀鞘扔在地板上,火上来以后烧的很热把鞘都熔化了烧在地板上,这个细节让我们知道当时的战斗打的多么残酷。

   之后就是聂荣臻元帅的115师当时是打的破袭战,主要针对的目标是煤矿和几个日军大的据点。115师打的仗应该说聂荣臻元帅打的很不错,同时在这里面发生一段佳话就是日本的小姑娘美穗子的事情,因为她的爸爸妈妈都死在战火中了这时候就救了两个小女孩,这时候别人问小女孩怎么办?聂荣臻就说我来养吧,结果就专门给她弄了奶粉和苹果给她吃,小孩慢慢的就不那么害怕了,就敢吃苹果了。最后这件事情在当时的情况来看,应该说我们觉得是挺不可思议的事情,居然在双方激烈交战的情况之下,中日两军之间建立一种联系。聂荣臻写信给日方说我们这有一个日本小女孩交还给你们,你们把她养好,就这样结果日方派人来接。一边打仗一边做这样的事情把小孩给送回去了。

   115师的战斗其实打的是非常残酷的,这就是当时东团堡的战斗照片。因为我做PPT的时候还没来得及放上去,因为我们有了一个新的发现,大家可以查一下2010年世界诺贝尔奖名单里面有一个日本人叫小柴长服(音)诺贝尔物理奖,他的父亲叫小柴俊男是日军的中佐,他也跟聂荣臻作战。这个时候他知道有一个地方叫东团堡他的部队遭到了八路军的围攻,他来解围的时候八路军已经攻占了东团堡。这里有两个中队但不是一般的日军中队是日军的教导队里面全都是士官,八路军攻的也很凶最后是全部歼灭了。日军残部不愿意投降就跳到火里面自焚而死,后来我们找到很多证据这谈一仗。比如说我给大家找照片就是当时日军在头火自杀之前他们在墙上写的字还是天皇陛下万岁,这是出现在华北治安战战史里面的有照片。小柴俊南赶到的时候发现日军全军覆没而且战况非常的惨烈他就写了一首诗叫《长恨歌》纪念这场战斗。我们在准备这个的时候找到了碑的碑文,碑文前面写了很多东西,最后一句话是“呜呼,恨一死不能歼灭八路军”。前两天解放军杂志社的社长去了东团堡的旧址居然把这个碑给找着了,被老乡打成羊圈了,我估计很快就要被评为是国家一级文物了。我们为什么会说到他的父亲在这里写了《长恨歌》这些东西,我要说这场战争别看今天已经过去了70年,其实纠缠着那个家庭每一个时代的每一个家庭,包括诺贝尔奖家庭的获得主也脱不开这场战争,所以我想这个历史的情节可能在中日两国之间是永远存在的。

   129师是打的最激烈的地方,因为129师和八路军总部都在这。129师的师长刘伯承是刚才参战中的第五个元帅。聂荣臻绰号是金枪手徐宁,刘伯承是美髯公朱仝,手下第一号大将就是陈赓,陈赓打下什么地方呢?在百团大战之中陈赓是攻破了榆社县城,榆社县城是日军一个非常重要的据点而且是县城很结实最后还是被打下来了。大家知道现在有很多人爱玩Cosplay,在抗战的时候陈赓就很喜欢玩,为什么呢?陈赓每次都是打完打胜仗之后必要穿着鬼子的服装照相,而且不但他自己要穿还要强迫自己身边的战友全都穿上以此留念,这也是非常有纪念的表现。他打榆社县城挺有趣的,因为日本人的城墙打不下来,于是左权亲自到前线指挥战斗,决定让工兵王耀南攻破城墙。王耀南用了一帮盗墓贼,盗墓贼善于打洞说从地面上靠近日军的城墙打不过去,干脆从地底下打个洞挖去,到城墙底下去把城墙炸掉。左权问了他一句话,左权问他王耀南要不要给你找一口棺材。王耀南非常生气说我战斗还没打就准备杀头,我又没说打不下来,现在还没说打不下来你就给我买棺材了。左权这个人很有修养,一看他这个样就说误会了。我给你买一口棺材的目的是你可以把炸药装在棺材里,把棺材塞到城墙底下去这样爆破起来效果更好,王耀南说不用现在有别的办法一个躺柜就足够了,因为里面装的是黄色炸药。所以真的是用盗墓贼把躺柜塞到了预设城门下面。

   八路军的百团大战最开始只是破袭战,但是打到一段时间之后发现参战的部队到了100多个团,左权就说干脆叫百团大战吧,于是这个战争就有了命名。这是日本人在百团大战中对百团大战的描述,这个日本兵是斋藤邦雄,他出来的时候看到在外面还有两个八路军当时还没有死,这两个人就很渴要水喝他就很佩服这些勇敢作战的八路军他就拿着水壶给这两个人喝,一个人喝了水就默默的死去了,还有一个人喝了水还对他说了谢谢。接着日军也是对八路军开始发起反击,这就是日军反击的时候描述自己行军的过程,他是这么写的,前面一声响爆炸了然后就说卫生军快上前,底下的日本兵说又踩地雷了。然后有日本兵说每天爬山也不是个事,又有日本兵说为了国家的事咱们也得卖命,这就是日本人看的百团大战。

   这也是他当时描述百团大战之间的情况,他说自己当时很命运,就是离开前线据点的第二天据点就被八路军用炸药把据点炸掉,所以他是幸免于难的。这边描述了八路军的游击战法是怎么打的,他画的是这样的。上面的这点是日军的炮楼据点遭到了八路军正在围攻,围攻的时候里面就喊着大家再坚持一会儿,部队长马上就带兵支援我们了。但是发现这个路到中队本部的时候,本部说我们现在也很困难,我们没有兵力去支援,于是这个事又继续往上报报到平原地区的大队部几个日军也在商量。一个说我们没有足够的兵力支援他们,另外一个日军在旁边说这样也不能看着他们被杀光。正在他们谈这个事情的时候,在大队部外面有一个捡粪的老头说这就是八路军的特工人员,沿着这个往里走地里面有种地的农民,他说这个也是八路军的特工,再往里面走山顶上有树说这里也有八路军的侦查员,再往里面走你真正进山就倒霉了,因为山两边已经有八路军在埋伏着了,增援的日本兵一个也不让他过去准备打他的伏击,山里边的八路军还在源源不断的出来,这就是日军对当时百团大战中的描述,也算是从另外一个侧面来看这场战斗。

   接着战斗就越来越激烈了,这就是后来发生的血战关家瑙,这是让我们觉得打的很悲壮的战斗。因为日军在被打了以后清醒过来了开始集中部队反击,八路军就集中部队想歼灭一路反击的敌人,敌人有多少人?一共是500多人先打了八路军的兵工厂开始撤然后被八路军追上了,四面八方集中了差不多2万名八路军围攻500名日军,攻的地方日军上了一个小山叫关家瑙在这个地方死守,结果这一仗八路军竟然没能将日军全部歼灭,原因是当时部队还没有太强的攻坚能力。日军在山上面把洞都打通了变成了很多的工事,最后双方的伤亡比例大概是10比1。有人说这是一个教训,我觉得这也不算是教训,以中国人当时的兵力来说、以装备来说打攻坚战的损失就是这么大,哪怕过了几年之后我们打松山损失也是1比10,我们这场生命的胜利是用生命堆出来的时候。这一张图大家看到跟刚才那张照片是很相似的,就是根据彭德怀在前线拍到的照片画的画。

   关家瑙之战为什么要打?如果日军500人都敢在我们根据地横行的话那动不动就派500人,来了以后就干掉500,以后出动就很多人出动,这样我们就好对付他了。没有打下关家瑙日军就开始反扑了,从1940年开始特别是1942年由冈村宁次担任了总司令以后华北的战斗就很艰难,1941年以后我们说实际上战斗结果是怎样的?1941年的时候,八路军的总数到了1942年、1943年都在减少,什么时候能恢复到原来的数字?1944年才能恢复到1941年的数字,这一仗百团大战的确是给百团大战也造成了很大的伤害。这一仗打完之后,日军开始向八路军当成很重要的对手不断的进攻。最后在1942年日军袭击八路军总部,这场战斗中八路军的副总参谋长左权战死在十字岭上,台湾有一个台历叫《勇士国魂》其中登出了左权的名字,有人说这个图说台湾方面对于共产党方面很难得的肯定,肯定了左权,因为他把一个红色将领的名字放到了阵亡的抗战将领里面。但是我说这可能是大家对历史并不是太熟悉,这个图里面的共产党不止一个左权,这我一眼就看出来还藏着温建工(音),他是当时河北民军的总政治部主任,1938年11月阵亡于山西林县。他死了很多年之后,这边一直认为他是国民党,大陆这边知道他是地下共产党员也把很多事情讲出来了。我们发现还有一批人知道他是共产党,谁呢?日本人知道他是共产党。为什么说日本人知道?因为我们在日本的亚洲历史资料中心里面找到一份档案是1939年华北共产党及共产党军重要干部名单,在里面就找到了温建工有名字还有介绍,发现是温建工是列在那个名字里面的。不知道日军情况怎么做的,怎么会在那个时候就知道温建工是地下党,也许是出了叛徒给出卖了。

   牺牲的意义到底是什么?百团大战打的是很艰苦的,而且最后我们的损失也非常大,以至于后来发生了很多争论。有人说百团大战不该打,有人说百团大战打完以后实际上就把隐蔽作战的意图给破坏了。因为本来延安有很多人主张是打游击战的,结果最后百团大战造成了很多的人员伤亡等等,这个事情到底谁是对的呢?后来我的判断是这样的,我认为双方都有道理。有人说你是和稀泥吗?不是,因为我本身是搞工科的我喜欢从技术的角度说。你说打游击战有没有道理看看山东的局面就知道了,山东一直在打游击战到1944年以后日本人说山东没法带了,大家可以查一本书叫《华北作战》,这本书里面日军就有一个评价,说即便在山东没有后来1945年日本的战败过两年我们也在山东待不下去了。日军甚至从烟台到威海开会只能坐飞机去不能从地面走了,这些都说明当时游击战是有它的独特之处,这个独特之处在哪儿?我曾经跟老同志探讨过他们说是两点,第一点是中国拿正规军打游击战这是中国人的发明,以前游击战都是游击队打的。第二点游击战实际上是挑准了日本人在中国的弱点,挑准了这个弱点就开始撕它。就像一个人可能很强壮,但是你的身上具有一个小伤口,现在我就抓住这个小伤口使劲的撕你最后把小伤口变成大伤口危及你的生命,日军的弱点在哪儿?日军的弱点就在人少二字。因为日军在中国的兵力毕竟是有限的,八路军实际上你看到现在的电视剧里面每一仗都会打的那么漂亮,实际上不是这样的,八路军是面对面硬干但是从科学角度上来说面对面硬打的时候装备不如人、训练不如人不就是白白牺牲么。

   真正打的时候是什么情况呢?比如说这是一个县,八路军控制了这个区域以后日军一定要来打,如果要是这么迎战打的话可能打不过,说我能保护自己的根据地吗?可能也要打,这种进攻的时候日军在进攻你,我们怎么应付呢?八路军的战法是如果你打我这的话我就再发展一块出来,原因是你人少你只能打一边不能打两边,日本人又转过去打右边,那我就在上面再发展一块上来。结果发现我没打上来败仗,进攻这块已经把八路军赶跑了,就把这块占领了,刚占领那边又有八路就再去打,再去打的时候他又跑到上面去了,最后就把整个的局面都变下来。我找到平山的档案是非常重要的,最后加了一句话说由于平山县大部分地区是在敌人控制之下,就是在八路军控制之下所以我们在政策上应该怎么怎么样。我们才知道他讲的是虽然控制了平山县城,但他也知道平山县的大部分地区不在他的控制之下。所谓的游击战就是利用了日军人少这个弱点挤他,在各个地方挤他。你集中兵力打我的时候我就不给你打,我把这个地方放弃,但是我在别的地方发展,这样发展下去日军发现打的胜仗越多越被包围,这是游击战在华北很重要的作用。这个必须跟国际形势相配合,打响太平洋战争之后日军没有力量在华北保持长时间的追兵,这样使游击战会打的越来越漂亮。

   要是这么说的话,难道说彭德怀元帅打的百团大战打错了吗?战术错了吗?没错,为什么没错?政治上正确的东西不是军事上正确的。铁军是血战才能锻打出来的。彭德怀打这个仗的时候后来山西决死队也过来了,1944年日军打豫湘桂会战汤恩伯的部队就挡不住,重要的原因是部队扩的太大了,部队要吃粮。八路军在打百团大战之前也是这样的情况,有很多部队是没有打过血战的,只打便宜的仗。部队不是通过训练训练出来的,必须要打仗,血战之余的人才能成为铁军。包括百团大战对八路军的意义就是把这支部队从散兵游勇型的部队变成了真正有用的敌后铁军,我们认为这是当时百团大战牺牲的意义。

   讲到这算是把百团大战的事情给大家讲完了,我们讲到敌后战场、讲到百团大战,也讲到了当时中国整个的局势,希望这段历史能够让大家在今天的上午没有浪费自己的时间,谢谢大家。

主持人:非常感谢萨苏老师以渊博的历史知识给我们娓娓道来,本来这次我们有请点评嘉宾,但是现场坐了重要的人物就是南京师范大学著名历史学的经盛鸿教授,我们来请他给我们做一个现场点评。

经盛鸿:今天萨苏教授讲的非常好,我觉得今天要感谢的有两位首先要感谢萨苏教授。一个是知识广博,他既讲了宏观的论述又讲了细节,很多知识是我们搞了几十年历史研究的老师讲不出来的,他的知识面很广,所以我希望看他的文章、看他的书籍。他为什么知识这么广呢?他不同一般的学者,他在日本生活工作了14年,而且我北京的朋友告诉我说他的夫人不是日本夫人,他知识广博是第一个。

   第二个是他讲的好,他的文章写的好、书写的好,也讲的好。你们有机会到我们大学听我们老师写了好多论文、写了好多书、讲了好多课都没人看,你看他讲的都很好,我们的小学生经常发出笑声,感动了小学生、感动了我们。我就讲他这两个特点。

   除了感谢萨苏教授的精彩演讲之后还要感谢我们的吴馆长,可以告诉你们第一次请的是杨天石教授、第二次是萨苏教授,是当前抗战史研究最厉害的专家,南京没有人可以超过他们。上一次讲的时候我在德国,我当时就想来来不了,我就发了一个短信给吴馆长我说第二次一定来,今天外面下雨我还是来了,今后我还要来。可惜的是我们来了这么多的南京听众,我看了一下我们大学来的老师来的很少,我们大学自负不知道我们要向他们学习,我觉得要提高我们的学习兴趣拜萨苏老师为师、拜吴院长为师,今后把抗战史研究好。

萨苏:谢谢您的鼓励。

主持人:谢谢经老师精彩的点评,接下来因为时间关系我们就进入提问时间,大家看有什么问题可以提问。

提问:我问一个问题,因为刚才听了萨苏老师的讲课和教授的点评我也很受启发。百团大战确实有它的战略作用,但是我们知道八路军的条件是很艰苦的,日本军装备是非常好的像刚才讲的关家瑙战役,我在网上看好像是我们129师9个团攻击冈崎大队最后竟然让他逃跑了。所以说我就在想问一个问题,百团大战打那么多仗八路军又没有军工厂,我们八路军的武器装备是怎么补给的?

萨苏:本来我这有一段八路军作战的录像,但是可能不兼容放不出来,原因是这段录像是百团大战的录像很精彩是当时拍到一段甚至从国外流回来的录像,可能是拍完送到苏联后来又回到了中国。这段录像可以描述一下,拍到了当时八路军怎么攻击日军的碉堡,当时我们往上冲的时候日军的机枪在打我们的战士往城上爬又被机枪打下来都拍在了镜头里面,可以把它放在吴馆长这,大家有兴趣可以在纪念馆看到。还有让我们更解气的镜头,打下炮楼以后一群八路军从里面抓着日本俘虏往外拽摔出来,出来的时候我的朋友在北京做公安工作看了以后说这动作太业余了,他们这么多人揪一个人会把他揪死的。

   大家认为抗战跟李连杰有关系吗?没关系。我告诉你有关系,因为李连杰拍过一部电影叫做《中南海保镖》,那里边就有一段镜头,就是当时李连杰和对手两个人双方的交锋,当时使用的武器是一把三棱刺刀四个字是保家卫国。这种三棱刺刀在国外非常有名是中国陆军的象征,因为这种刺刀是专门装在中国陆军的步枪上面的。特点是三棱刺刀刺上去以后三道槽往外放血很难抢救,另外一刀刺进去以后三角型的伤口没法包扎,刺在要害上没法救。这个刀是什么时候出现的?就出现在抗日战争中间黄崖洞兵工厂生产的,当时八路军的装备从哪里来?从清华大学、北京大学各个学校,包括中国人、外国人有200多人当时到了根据地来帮助中国人造自己的兵工厂,尽管装备不行当时周围的环境也不好我们没有那么多的基础,但是中国人的智慧很好努力的造出了自己的努力,81式马步枪就是典型。为什么彭德怀会打关家瑙这一场因为日军打了我们的兵工厂,这是81式马步枪留下来的照片。如果大家要是去中国人民军事博物馆里面正好有这个枪的实物,上面装的三棱式刺刀就是中国陆军中第一种装这种刺刀的枪而且非常漂亮,刺刀在枪口下扳回来的,偏刺刀是一甩就出来。这个刺刀在战场上非常管用,比原来片状的刺刀还管用。原因它是世界上第一种短款的步枪,此前世界上设计步枪都设计的越长越好,日本的38大盖是最长的,为什么设计那么长?第一是为了互相拼刺,第二是这个枪越长瞄准越长打的越准。但是八路军反其道而行之,但是实战中发现在打丛林战的时候枪越短带着越方便,这时候作战起来会更有效果,于是八路军设计了世界上第一支短款的步枪。81式马步枪出来之后后来苏联、美国他们的步枪才开始变成短款,所以世界上的兵工大师都注意到了这个问题,比如说苏联的AK47,美国的M16都是越来越短。应该说当时中国的设计师和美国、苏联的设计师看到了同样的问题,而且我们中国人在技术上居然走到了世界的前面,我就拿这个来讲一讲当时八路军在敌后的时候武器是哪里来的。

提问:里面的108将刘伯承将军是哪个?

萨苏:神机军师朱武刘伯承。因为里面涉及的人物太多了而且每一个都要报批,拿出来大家看就出现一些问题,红色将领的后代看了以后冲我把眼睛一瞪,我爸爸凭什么才排29,这不是我的责任,是鬼子给排的。

提问:抗日完了以后是在中国哪一个地方结束的?

萨苏:抗日战争最后结束的地点就在我们南京的军区大礼堂,因为在这个地方日本举行了在中国战场的投降仪式。这个地方到今天也还在,有意思的是我们最近还做了一件考察,我们知道在中国日军是在南京投降的,在整个亚洲战场上日军向盟军投降是在密苏里号战战列舰上投降的,我们把到底有几个中国人搞清楚了。弄清楚的时候心里面真是百感交集,因为参加仪式的人里面就属中国人穿的最寒酸。中国军队当时是6个人去的有5个陆军将领一个海军将领,杨宣诚(音)衣服怎么看怎么不对劲。他身高1.9米,身穿了一身苏联式的海军军服,只有帽徽和肩章是中国海军的,因为中国打到后来太穷了,海军三年都没发过军服了,所以去参加仪式的时候还要代表中国海军,还要代表这支基本被打光了的部队他要有尊严,就只好向人家借了一身军服参加仪式。从这个细节上我们可以看到当年的这场仗我们到底是怎么熬下来的。

提问:中国一共有多少个师团?

萨苏:当时没有师团这个编制只有日本有师团这个编制,说到师团这个事还多给你说一说。日本一个师团相当于我们的一个军,而且师团很好玩有的日本师团跟我们不一样都是一个地方的人编成一个师团。我到日本去长期生活在大阪,发现一个非常好玩的事情,大阪人自己说我们的师团在日军里面叫做“日本第一窝囊废师团”。原因是他们这个部队到中国来打仗说哪个部队都不敢要他,就是要了他以后中国人一打说前面有大阪兵,原来士气低落一听说有大阪兵马上就士气高涨说大阪兵不会打仗我们肯定能打赢,结果原来日本人会赢的也会输了。因为大阪这个地方自古以来就是商业城市,商业城市的人也效忠天皇但是天皇老要收他的税,于是在交税的时候经常跟天皇讨价还价,上战场的时候也要讨价还价,于是就出现了在中国战场上的“奇葩理论”。

主持人:这个场我们设了义卖区,这个到底卖了多少钱、将来做什么请义卖组织的人来讲一下。因为创意产品是我们博物馆提供的,但是所有的利润是在座提供的,非常感谢大家。

义卖组织负责人:这次义卖总共是卖了914块钱,本次这个钱用在养老院养老兵的费用。我们在养老院养了6位老兵,所有费用都是我们同盟募捐来的钱,也是社会上的支持。

主持人:希望在座将来有能力也能支持这个组织,非常感谢。

提问:我想问中国军队和日本军队哪个损失多?

萨苏:在抗日战场上中国军队平均与日军的比例是6比1,我们伤亡6个人才能够消灭1个日本人,这样的比例实际上应该说我们付出了非常沉重的代价。在1945年的时候,曾经有人采访过中国散兵后来到80年代的时候采访的,他回答是当时压根没想到我们能够打赢,只想到我们这一代中国人把这一代的日本人给拼光,然后我们的下一辈中国人能够在这个战场上把我们的国家打赢。

主持人:再次感谢萨苏老师精彩的演讲,感谢经老师的点评,我们第二期的抗战大讲堂结束。



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